Z Jonathanem Haidtem rozmawia Michał Gostkiewicz

Prof. Jonathan Haidt: Każdy, kto przychodzi do polityki i mówi, że będzie zawsze szczery, jest idiotą. Nie odniesie sukcesu

„Polityka wymaga hipokryzji. Oczekujemy od polityków, by byli dalekowzroczni, a równocześnie oni muszą wygrywać wybory. To niemożliwe. Muszą być hipokrytami”

Michał Gostkiewicz

Dlaczego ludzie nie umieją się nie zgadzać bardziej konstruktywnie? - zapytał w swojej książce Prawy umysł amerykański psycholog prof. Jonathan Haidt. I odpowiedział, że ludzie najpierw reagują emocjonalnie, a dopiero potem włącza się im racjonalne myślenie. Co więcej, według Haidta to konserwatyści lepiej poruszają się w sferze emocji niż liberałowie czy lewicowcy. Jak wytłumaczyć liberałowi i lewicowcowi, dlaczego instytucja małżeństwa jest ważna? Jak wyjaśnić konserwatyście, dlaczego ważne są związki partnerskie? Dlaczego politycy nie umieją współpracować? - o to zapytaliśmy prof. Haidta podczas jego wizyty w Warszawie.

Muszę na wstępie się przyznać, że nie jestem psychologiem...

- I dobrze. Nie napisałem tej książki dla psychologów.

Załóżmy, że widzę w mediach informacje o skandalu, w który zamieszany jest polityk z partii, której nie popieram. Dlaczego chcę wierzyć, że te złe rzeczy, które o nim piszą, to prawda?

- Ponieważ my, ludzie, jesteśmy bardzo plemienni. Kochamy być częścią grupy - zwłaszcza gdy bycie w niej jest elementem konkurencji z inną grupą. Dlatego wymyśliliśmy sport. Podobnie jest z polityką - z tą różnicą, że w jej przypadku uważamy, że w grze są poważne kwestie moralne. Z reguły, gdy jesteśmy sympatykami konkretnej partii, to nie tylko uważamy, że ci wspierający inną partię są w błędzie, ale sądzimy, że ich motywacje są złe, że z nimi samymi coś jest nie tak. Polityka oparta na systemie wyborczym to gra o sumie zero, więc „cokolwiek jest złe dla nich, jest dobre dla mnie”. W efekcie chcemy wierzyć w to, co najgorsze o drugiej stronie. W USA 15-20 proc. Republikanów mówi, że wierzy w to, że Barack Obama urodził się poza USA i sfałszował akt urodzenia.

Problem - według pana książki - zaczyna się, gdy zostaną zapytani, dlaczego chcą tak wierzyć. Załóżmy teraz, że widzę w mediach informacje o skandalu, w który jest zamieszany polityk z partii, którą popieram. Dlaczego nie chcę uwierzyć i szukam argumentów na jego obronę?

- Ponieważ to, co jest złe dla pana partii, jest dobre dla pańskich wrogów. Chce pan wierzyć we wszystko co dobre o ludziach z pana partii. Zachowanie ludzi jest tak bardzo skomplikowane, że równie łatwo jest znajdować wytłumaczenia tego zachowania, jak i ich nie znajdować. Co robisz, kiedy polityk ma skandal? Czy myślisz: „może jest jakiś ważny powód”? Jeśli chcesz kogoś usprawiedliwić, zrobisz to.

Według pana książki proces, o którym mówimy, wynika z tego, że mój mózg działa w pewnej ograniczonej przestrzeni, przestrzeni moich poglądów, w pewnym moralnym matriksie...

- Dokładnie tak.

Jak się mogę z tego matriksa wydostać? Co jest czerwoną pigułką?

- Pigułką może być po prostu kontakt z ludźmi z innego matriksa. Na uniwersytecie w Wirginii prowadziłem kurs o psychologii moralnej. Zadawałem studentom „moralną pracę w terenie”. Musieli pójść do kościoła czy na spotkanie grupy politycznej, z którą się nie zgadzali, posłuchać tego, co tam mówiono, porozmawiać z ludźmi - a potem zrelacjonować ten swój pobyt w innym moralnym matriksie. Wiele osób nie chciało tego zrobić. To na początku jest bardzo nieprzyjemne...

Słoń się czuje niekomfortowo.

- Zgadza się, słoń się opiera.

Spróbujmy przybliżyć czytelnikom metaforę ze słoniem i jeźdźcem, której użył pan w książce.

- Jednym z najważniejszych odkryć psychologicznych ostatnich lat jest to, że większość z tego, co dzieje się w naszym mózgu, jest automatyczna. Za prawie wszystko, co się dzieje w naszym mózgu, odpowiada podświadomość. Nie mamy dostępu do tych procesów, tylko do rezultatów. I to jest właśnie ów słoń - automatyczne procesy, takie jak nasze emocje, instynktowne działania i intuicyjne oceny.

Jeździec to ten mały kawałek mózgu, który myśli słowami, który wykonuje rozumowanie i pracuje krok po kroku - podczas gdy słoń to te wszystkie równoległe procesy, które dzieją się w ułamku sekundy. To, co odkryłem w moich badaniach, to to, że słoń jest szybszy i silniejszy od jeźdźca i gdy chce gdzieś się udać, jeździec nie jest na tyle silny, by się przeciwstawić. Jeździec spróbuje, ale się dostosuje. W tym sensie słoń prowadzi jeźdźca. Więc jeśli jesteś zmotywowany, by lubić ludzi, będziesz w stanie zobaczyć ich z ich perspektywy. A jeśli jesteś zmotywowany, by nie lubić ludzi, to nie będziesz potrafił tego zrobić.

Urodziłem się w dużym mieście, ale często jeżdżę po kraju. Rowerem, co sprzyja kontaktom z ludźmi. We wsiach, w małych miastach, w sklepach, w knajpach, pod kościołem rozmawiam z ludźmi i czuję, że myślą kompletnie inaczej niż ja. Akceptuję to. A potem wracam do siebie, do swojego otoczenia, bezpiecznej przystani. I nawet jeśli przez jakiś czas jeździec rozumiał, że są inne moralne matriksy, to słoń znów przejmuje dowodzenie.

- Spędziłem trzy miesiące w Indiach. I naprawdę, naprawdę bardzo chciałem polubić moich gospodarzy. Chciałem wykonać dobrą robotę jako psycholog. Przebywałem w społeczeństwie bardzo seksistowskim, zhierarchizowanym i religijnym. I to wszystko mi się nie podobało. Gdyby ci ludzie żyli w USA, prawdopodobnie bym ich nienawidził. Ale ponieważ żyli tak bardzo daleko, chciałem ich polubić - i dzięki temu udało mi się mieć dużo bardziej otwarty umysł.

Gdyby urodził się pan i dorastał w konserwatywnym, religijnym otoczeniu na południu USA, zapewne o wiele łatwiej byłoby panu zrozumieć swoich indyjskich gospodarzy.

- To prawda. A urodziłem się w zsekularyzowanej żydowskiej rodzinie w Nowym Jorku, nie miałem więc żadnego podłoża do zrozumienia religijnych konserwatystów. Ale przez lata ich badałem, czytałem, rozmawiałem. Po piętnastu latach nareszcie się udało. Zacząłem rozumieć, doceniać wiele ich poglądów i sympatyzować z niektórymi ich celami. Jak się okazało przy eksperymencie z „moralną pracą w terenie”, na koniec studenci byli zadowoleni z tego zadania. Mówili: Ludzie w tym kościele byli tacy sympatyczni. To był bardzo prawicowy, ewangelicki kościół - a oni potrafili tam wracać kilka razy. Więc jeśli zostaniesz zmuszony bądź zachęcony do kontaktu z taką grupą, okazuje się z reguły, że to też są ludzie naprawdę mili, szczególnie w trakcie ceremonii religijnych. Gdy ludzie zbierają się w kościele, są zwykle bardzo sympatycznie nastawieni. Wyjście do nich to niemal jak zanurzenie się w innej kulturze i badanie jej. Da się uciec z matriksa.

Jednym z najistotniejszych twierdzeń w pana książce jest: Intuicje pojawiają się pierwsze, strategiczne rozumowanie - drugie, opisujące kolejność, w jakiej reagujemy na to, co nas spotyka. To niekorzystna kolejność dla zdrowego rozsądku. Łączy pan tę zasadę z metaforą słonia i jeźdźca, tłumacząc, że nasza intuicja - czyli słoń - reaguje pierwsza, a potem nasz rozum - jeździec - służy wyłącznie jako „rzecznik prasowy” wyjaśniający poczynania słonia. To może być dość trudne do zaakceptowania szczególnie dla nas, wychowanych w racjonalnej kulturze Zachodu.

- Tak. Ta metafora naprawdę dobrze się sprawdza w przypadku większości ludzi. Gdy uczyłem duże grupy, większość moich studentów przyznawała, że jest to prawda także w ich przypadku. Prosiłem, by zapisywali swoje sądy moralne, i potem większość wracała i mówiła: Wow, złapałem się na tym wiele razy. Ale była też taka część, która mówiła: Hmm, to nie do końca tak działało. Okazywało się, że byli to głównie inżynierowie, czasem z wręcz zdiagnozowanym zespołem Aspergera.

Nerdy, „jajogłowi”.

- Dokładnie. Zespół Aspergera, czy też np. autyzm, skutkuje niskim poziomem empatyczności, a wyższym - systematyzowania, czasem większą racjonalnością. Nawet wśród inżynierów zdarzają się ludzie, którzy nie potrafią być bezstronni, bo skłaniają się ku swoim ulubionym teoriom. Ale jeśli okazują mniej emocji wobec innych ludzi, to z reguły oznacza, że ich jeździec ma na nich większy wpływ.

Dlaczego nie potrafimy się nie zgadzać bardziej konstruktywnie? Stawia pan to pytanie na końcu książki. W Polsce jesteśmy właśnie po wyborach lokalnych - i jak zwykle polaryzacja między dwiema głównymi partiami jest coraz silniejsza. Zajmuję się polityką amerykańską - tam jest podobnie: mamy coraz wyraźniejszy polityczny manicheizm.

- USA, Polska i Izrael to kraje, gdzie jest to szczególnie widoczne. A dlaczego? Niech pan zauważy, że w rzeczywistości potrafimy współpracować i nie zgadzać się z innymi, bardzo konstruktywnie. Ludzie w pracy, którzy mają dobre relacje, często potrafią się nie zgadzać co do kwestii zawodowych - bez negatywnych konsekwencji. Politycy za to mają specjalne zdolności. Wszyscy politycy z sukcesami na koncie, których poznałem, to bardzo ciepli ludzie. Ekstremalnie ekstrawertyczni, pamiętają imiona ludzi, z którymi się spotykają, i ich urodziny, mają zdumiewające umiejętności społeczne.

Inteligencja społeczna?

- Dokładnie tak. I dobry system polityczny pozwala im wykorzystywać te zdolności. W USA kongresmani mieszkali niegdyś w Waszyngtonie. Ich żony zasiadały wspólnie w komitetach organizacji charytatywnych, ich dzieci chodziły do tych samych szkół. Byli powiązani na wielu poziomach. W takiej sytuacji łatwo o dobre stosunki - można się nie zgadzać, ale nie jest to sprawa osobista. Ale Newt Gingrich, dawny lider Republikanów, uważał, że członkowie jego partii wchodzą w zbyt przyjacielskie relacje z Demokratami. Zmienił kalendarz posiedzeń tak, by cała praca była wykonywana we wtorki, środy i czwartki - po to, by nowo przybyli do Kongresu Republikanie mogli dojeżdżać z domów, zamiast przenosić się do Waszyngtonu. Spędzali więc czas w Waszyngtonie tylko z kolegami z własnej partii. Nie spotykali nikogo innego, nie budowali przyjaźni, dobrych stosunków. I to jest jeden z powodów tego, dlaczego w USA zaczęło to tak źle wyglądać w późnych latach 90.

Mówiąc językiem pana książki, ten ruch podzielił gniazdo pszczół na dwa zwalczające się roje.

- Zgadza się. Bo ludzie są bardzo dobrzy w budowaniu więzi międzyplemiennych (cross-cutting tribes). Więc może na przykład grasz w drużynie razem ze swoim konkurentem. Albo ta osoba chodzi do tego samego kościoła co ty. I nie jesteś na nią wściekły - w jednym momencie jesteście przeciwnikami, w innym się obok siebie modlicie. To jest proste i to jest normalne. Grupy tworzące cross-cutting więzi są bardzo zdrowe. Ale gdy wszystko jest podzielone, gdy jest partia kontra partia, tworzy się jedna plemienna identyfikacja przeciwko drugiej. A za tym idą emocje, demonizowanie...

A co z przypadkami międzypartyjnych przyjaźni, gdzie najpierw panowie czy panie idą na drinka albo uprawiają wspólnie sport, a potem w telewizji czy w parlamencie walczą do ostatniej kropli krwi? Media i widzowie nazywają to oczywiście po prostu hipokryzją.

- Jeżeli rzeczywiście się lubią i rozmawiają poza polityką, to świetnie, to wspaniale.

Ale potem w parlamencie to nie działa.

- Polityka wymaga hipokryzji. Każdy, kto przychodzi do polityki i mówi: Będę zawsze szczery, będę zawsze mówił prawdę...

...jest hipokrytą?

- Jest idiotą. Bo nie będzie skuteczny. Nie odniesie sukcesu. Stawiamy naszych polityków przed bardzo trudnym zadaniem. W demokracji ludzie najczęściej chcą niskich podatków i rozbudowanych świadczeń socjalnych. Nie jesteśmy dobrzy w rozumieniu skomplikowanych prawd. Oczekujemy od polityków, by byli dalekowzroczni, a równocześnie oni muszą wygrywać wybory. To niemożliwe. Muszą być hipokrytami, nie winię ich za to. Więc jeśli mi pan mówi, że niektórzy polscy politycy znają się i lubią, a udają na potrzeby telewizji, to macie tu dużo lepiej niż my w USA. Ameryka to duży kraj - politycy raczej się nie znają. Polska jest mniejsza, a Warszawa położona w centrum - to nawet logiczne, że wśród waszej elity politycznej jest więcej znajomości niż wśród naszej. To jest zdrowe.

Znajomości znajomościami, ale przez ostatnie 10 lat polityczny konflikt był wynikiem zderzenia osobowości dwóch liderów, którzy nie mogliby chyba bardziej się od siebie różnić, i wielokrotnie widać było, jak głęboka jest między nimi niechęć.

- I to ostatnie, co pan powiedział, może być częściowym wyjaśnieniem dla tego konfliktu. Osobiste animozje. Co innego, gdy tylko udaje się wrogów. Jeśli naprawdę są wrogami, to zatruje to scenę polityczną.

Obie strony sceny politycznej w USA wykorzystują do uprawiania polityki oceny moralne. W swojej książce twierdzi pan, że konserwatyści są w tym lepsi - lepiej posługują się niektórymi z pięciu wyróżnionych przez pana fundamentów moralności...

- Lojalnością, autorytetem i świętością, które są domeną konserwatystów...

...oraz troską i sprawiedliwością.

- ...które „rozumieją” wszyscy.

To stawia liberałów i lewicę w roli istot nieumiejących postrzegać pewnych emocji i praw.

- ...i właśnie tak często religijna prawica postrzega sekularystyczną lewicę - jako niemoralnych, płytkich libertynów. Z kolei lewica widzi prawicę jako głupich, ograniczonych rasistów.

Pisze pan, że w codziennym życiu wszyscy zachowujemy się jak politycy. Jesteśmy naszymi własnymi PR-owcami, a moralizatorski umysł jest naszą polisą na zwycięstwo: zawsze lepiej jest dobrze udawać, że ma się rację, niż rzeczywiście to udowodnić lub przyznać, że się mylimy. Wygląda na to, że wszyscy jesteśmy hipokrytami.

- Absolutnie tak, tak już jesteśmy zaprojektowani. Gdybyśmy wszyscy byli stuprocentowo szczerzy, daleko byśmy nie zaszli.

Twierdzi pan, że bycie hipokrytami i umiejętność uzasadniania, również samemu sobie - tego, co robimy (jeździec racjonalnie uzasadnia działania słonia), pomogły nam przetrwać?

- Nie jesteśmy świętymi. I nigdy byśmy w taki sposób nie wyewoluowali. Jesteśmy skoncentrowani na własnym interesie i spora część naszej podświadomości jest zaprogramowana na dbanie o nasze interesy w skomplikowanej społecznej grze. Moim zdaniem to dobrze, że zależy nam na naszej reputacji. Bo jeśli zaprogramujemy nasz system reputacyjny prawidłowo, otrzymamy dobre zachowanie. Na przykład: Jeżeli mamy wolne media, które śledzą naprawdę każde doniesienie o korupcji, pójdą za kandydatem, wgryzą się w jego wydatki - otrzymamy dobre zachowanie. Opisałem w książce przykład brytyjskiego parlamentu, który nie monitorował wydatków posłów.

To samo stało się niedawno w Polsce.

- Ta podróż do Hiszpanii?

Tak.

- Gdyby posłowie wiedzieli, że będą ściśle kontrolowani, toby tego nie zrobili. Następnym razem będą ostrożniejsi. Ale w polityce nie chodzi o to, by obwiniać polityków i mówić, że są źli. Chodzi o to, by wymusić dobre zachowanie od polityków - czyli normalnych ludzi, skoncentrowanych na swoim politycznym przetrwaniu.

Druga zasada, którą zawarł pan w książce, to to, że „moralność to coś więcej niż krzywda i sprawiedliwość”.

- Musiałem to tak określić. Ogromna większość naukowców zajmujących się naukami społecznymi to lewicowcy. Większość teorii i prac rozważa dylemat: czy istotą moralności jest wybór czy współczucie. A jak zacznie się patrzeć na moralność przez pryzmat różnych kultur, przez pryzmat Biblii, Koranu, to okazuje się, że wiele aspektów moralności dotyczy regulacji takich sfer jak seksualność, jedzenie i wiele innych. Wiele z 10 przykazań jest o obowiązkach i szacunku - a nie tylko o trosce i sprawiedliwości. Gdy zrozumiałem, że moralność to pojęcie zróżnicowane i bardzo szerokie, nagle zrozumiałem też, skąd te emocje w kwestiach seksualności, homoseksualizmu, aborcji - ano stąd, że we wszystkich tak naprawdę chodzi o sacrum. W efekcie jednej stronie chodzi o świętość, a drugą bardziej obchodzą realne efekty dla ludzi.

Z pana słów wynika, że dla lewicowca niemożliwe jest wyjaśnienie konserwatyście, że jego potępianie homoseksualistów czy jakiejkolwiek innej grupy politycznej jest złe, ponieważ on uważa to potępianie za słuszne - gdyż lokuje je w zupełnie innym filarze moralności - w świętości.

- Wyjaśnienie nie jest niemożliwe, ale jest bardzo trudne. Choć gdyby z kolei lewica zadała sobie trud i zrozumiała przyczynę takiego myślenia - to może spróbować ją obejść. W 2008 r. w USA było wiele kampanii na rzecz legalizacji małżeństw homoseksualnych. Wszystkie zawiodły. W swoim przekazie koncentrowały się na równości, prawach człowieka. W 2012 r. znów była fala kampanii - tym razem skutecznych. Wie pan dlaczego? Ich działacze popracowali nad psychologią. Np. w stanie Maine stworzono spot, w którym przywódca religijny mówił, dajmy na to: Jestem przewodniczącym 1. Luterańskiego Kościoła Jezusa Chrystusa. Jako chrześcijanin wierzę, że Bóg uczył nas, byśmy się wzajemnie miłowali. A to oznacza miłość do wszystkich. Gdy dowiedziałem się, że mój syn jest gejem, najpierw byłem smutny. A potem, gdy rozmyślałem o naukach Chrystusa, zrozumiałem, że to moje wyzwanie - nadal go kochać. Albo inny spot, grupa strażaków mówi: W naszej jednostce wszyscy jesteśmy gotowi oddać życie za kolegę. Jesteśmy drużyną. Nie obchodzi nas, jaki kto ma kolor skóry, jeśli jest w naszej drużynie, to jest naszym bratem. Gdy dowiedzieliśmy się, że Bill jest gejem, nie obchodziło nas to. Bo wiedzieliśmy, że odda za nas życie tak, jak my oddalibyśmy za niego. A więc mieliśmy ludzi mówiących o lojalności wobec innych, wobec grupy, o miłości, o zobowiązaniach rodzicielskich, służbie, obowiązkach. A to przemawia do osób konserwatywnych.

Bo wszystko dzieje się w ramach grupy, struktury, hierarchii społecznej?

- Dokładnie tak. Chrześcijanie czczą Jezusa. A Jezus mówił wiele rzeczy. Można używać słów Jezusa, by argumentować za prawami homoseksualistów - i przeciw tym prawom. Więc po co uparcie używać argumentu równości? Po co naciskać moralne guziki liberałów, jeśli na konserwatystów one nie działają? Dlaczego nie naciskać moralnych guzików konserwatystów? To się da zrobić.

To teraz odwróćmy perspektywę. Załóżmy, że jest pan konserwatystą. I chcemy zaszczepić coś w umyśle liberała. Coś, co ten może zaakceptować.

- Możemy zadziałać w ten sam sposób. Myśleć w logice wartości, które oni wyznają.

Równość, sprawiedliwość społeczna...

- No właśnie. Największą szansę możemy mieć np. w kwestii opieki społecznej nad dziećmi. Więc tłumaczymy, jako konserwatyści, dlaczego faworyzujemy instytucję małżeństwa jako przeciwstawną wspieraniu samotnych matek przez rząd. Mówimy: Najbardziej chodzi nam o dobro dzieci. Dzieci są wrażliwe, łatwo je zranić. Gdy rodzice dziecka są małżeństwem, to jest to dla dziecka dużo lepsze - w jego życiu jest miłość i stabilizacja. Gdy nie ma małżeństwa, są przygodni mężczyźni. A tacy są szczególnie niebezpieczni dla dzieci, zwłaszcza dla dziewcząt. Bardzo dużo dziewczynek jest molestowanych przez [nowych] chłopaków swoich matek. Chłopak matki to bardzo niebezpieczna osoba dla dzieci. Więc jeśli naprawdę leży wam na sercach dobro dzieci, powinniście chcieć zrobić wszystko, by dać im stabilność i ochronę. W USA niektórzy chrześcijanie zaakceptowali małżeństwa homoseksualistów, ponieważ zrozumieli, że jeśli naprawdę zależy im na dobru dzieci i wspierają instytucję małżeństwa, to powinni zaakceptować małżeństwa, by sprawić, by liberałowie stwierdzili, że małżeństwo jest OK. A więc jest jakiś możliwy kompromis, i część konserwatywnych grup na niego poszła. Wspieramy instytucję małżeństwa. Kropka. Bo ważne jest dla nas dobro dzieci. Są sposoby na dotarcie do drugiej strony. Jeśli rozumiesz, co jest dla niej święte, jeśli wiesz, co ma dla niej wartość, możesz kierować swój przekaz właśnie na te kwestie.

W swojej książce i w naszej rozmowie proponuje pan zatem liberalnemu jeźdźcowi próbę myślenia jak konserwatywny słoń - i odwrotnie.

- To podstawa perswazji. To marketing 1:1. Podstawa ludzkich relacji. Gdy idziesz rozmawiać z kimś o tym, czego chcesz, czy mówisz mu, czego chcesz, czy próbujesz sprawić, by uznał, że to, czego chcesz, jest w jego interesie? Musisz wiedzieć, czego chcą inni. Co ich motywuje. Jeśli chcesz być skuteczny w relacjach międzyludzkich.

I w polityce.

- Przede wszystkim w polityce.

Jonathan Haidt. Amerykański psycholog, profesor na Uniwersytecie Stanu Wirginia i profesor etyki w biznesie w Stern School of Business na Uniwersytecie Nowojorskim. Jest autorem książek Szczęście. Od mądrości starożytnych po koncepcje współczesne oraz Prawy Umysł - bestseller New York Times w 2013.

Michał Gostkiewicz. Dziennikarz Gazeta.pl. Robi wywiady, pisze o sprawach zagranicznych i fotografii, pisze blog Realpolitik, twittuje. Gdy nie musi pracować, chodzi po górach, jeździ na rowerze lub pływa żaglowcami po morzach. I robi zdjęcia.

Źródło:

http://weekend.gazeta.pl/weekend/1,138585,17024023,Prof__Jonathan_Haidt__Kazdy__kto_przychodzi_do_polityki.html